User talk:Trasamundo

plazas de SM el rey de españa que junto a sus potentados llego a tener en los estados alemanes.

Buenos días, las posesiones del mapa sobre el imperio español en europa que usted a coloreado, me parecen cuanto menos discutibles. Así que me planteo ayudarle, desde un puto de vista objetivo. Faltan todos los territorios españoles en alemania y también remodelar las fronteras de los estados antiguos españoles de flandes, estos no tenían ni mucho menos las fronteras de los actuales países bajos, si bien la guerra de los ochenta años ayudaron a crearlas. Le ayudaré con ambas tareas, sobre la de flandes existe un libro titulado:La pacificación de Flandes. Spínola y las campañas de Frisia (1604-1609) de Eduardo de Mesa Gallego, que el autor escribió junto a otros autores belgas y alemanes.. para las fronteras ver España y sus tratados internacionales: 1516-17000, p.265. describiendo presencia española en flandes, lejos de las actuales fronteras que se describen en su bonito mapa, la verdad, le ha quedado bien.

Sobre los territorios españoles en alemania (sin contar los estados de flandes):

Primero decir ¿donde está el palatinado?, según Geoffrey Parker en su The army of Flanders and the Spanish Road viene a decir en la p. 45 que el gobierno del palatinado: Until 1618 [...] molested the passage of any pro-Spanish troops in the Rhineland.[...] The alacrity with which it did so in 1620 reflected the half-century of provocations suffered by Spain and its desire to use the Rhineland as a military corridor. It did so until 1631 when Gustavus Adolphus at Breitenfeld[...]closed the Rhineland to all troops in Habsburg service. ¿Donde están todas las fortalezas / territorios que españa tuvo en los estados alemanes? ¿y el sistema de fuertes español conocido como la Fossa Eugeniana?

He añadido a esta Tabla del libro conflicts of the empires, de Israel un par de plazas que también estuvieron en poder de los españoles por muchos años. En su página 39 de Conflicts of the Empires: Spain, the low countries and the struggle for world Supremacy, apartado, Spain's Strongholds in North-West Germany y sólo teniendo en cuenta dos años,(1627-8) hace referéncia a una tabla que extrae de: Relacion de los officiales y soldados que ay en la infanteria y caballeria de todas naziones en los exercitos de Flandes y el Palatinado (Marzo 1628)

A esta lista de plazas, o territorios españoles en alemania, le he añadido yo un par, le agradecería que consultáse el libro para más ver esto al detalle:

Lingen - County of Lingen
Wesel - Duchy of Cleves
Büderich Orsoy - Duchy of Cleves
Rheinberg - Electorate of Cologne
Pfaffenmütze - Electorate of Cologne
Jülich - Duchy of Jülich (until 1660) referéncia: Doose/ Peters p 19 The Renaissance fortress of Jülich: town layout, citadel and ducal palace : origin and present appearance
Dueren - Duchy of Jülich
Eschweiler (near Aachen) - Duchy of Jülich
Grevenbroich - Duchy of Jülich
Wassenberg - Duchy of Jülich
Euskirchen - Duchy of Jülich
Aldenhoven - Duchy of Jülich
Linnich - Duchy of Jülich
Tetz - Duchy of Jülich
Erkelenz - Duchy of Jülich
Nideggen - Duchy of Jülich
Düsseldorf - Duchy of Berg
Lippstadt - Duchy of Mark
Hamm - Duchy of Mark
Unna - Duchy of Mark
Schloss Sparemberg - County of Ravensberg (provided a Spanish presence near an important river linking central Germany with the North Sea, at Bremen)
Schloss Ringelberg - County of Ravensberg
Geldern hasta 1703
Rheinberg capturada por Espínola 1606 y ocupada por españoles hasta el 1672, cuando fue capturada por las tropas de Luis XIV
Jemmingen (jemgum)
Wachtendonk 1588 -?
Schenkenschanz (opposite to kleves) ocupada del 1635 hasta el 1672
Molsheim, plaza importante, también falta.
Rheinberg ocupada desde el 1606 hasta el 1672
Hülchrath 1583 - ?

plazas añadidas, por poner alguna referéncia de las muchas que hay: J. Irvine Israel en su The Dutch Republic and the Hispanic world, 1606-1661. p.42, escribe que:

"Spanish troops expelled the Dutch and Brandenburgers from Hamm, Unna, Camen and Lippstadt in December 1623, overran the county of Ravensberg, occupying Herford and advancing as far as the River Weser. The Dutch-held fortress of Schloss Sparemberg was captured and then garrisoned by the Spanish crown albeit in the name of Neuburg."

p.38: (The Spaniards were able to initiate such ambitious and large-scale projects as their river blockade of the United Provinces in the years 1625-9 and the constructon of the Fossa Eugeniana - the Spanish Rhine-Maas canal. It was also during these years when the newtork of Spanish garrisons in north-western Germany reached its maximum extent, amounting, if the smaller outlying posts are included together with those in and around Geldern and along the Fossa Eugeniana, to around fifty fortresses and forts. The most important of these in the Lower Rhine duchies, Ravensberg, and the electorate of Cologne are as shown on Table 1.

Conflicts of the Empires, p:44 "After 1640, and the revolts of Catalonia and Portugal which did so much to weaken the Spanish monarchy, there was no longer any realistic likelihood that Spain would recover her lost footholds on the Rhine. Yet despite her greatly diminished weight in the international arena, Spain was still a significant power in western Germany, maintaining substantial garrisons at Jülich and Geldern, as well as (until 1652) further south at Frankenthal, in the Palatinate."

Los territorios perdiéronse en la guerra de los treinta años, flandes, las guerras contra Francia o el resto de pugnas por el poder europeo de los siglos XVI- XVII. Hago incapié en el sistema de fuertes de la Fossa Eugeniana, y el resto de plazas del alto y bajo palatinado, que dében incluirse en el mapa.

Un saludo Pietje96 (talk) 11:33, 22 February 2011 (UTC)

Respuesta

Buenas Tardes, Trasamundo. Hoy hace un día primaveral estupéndo en la zona del levante español. Bueno, primero decirle que grácias por responder tan rápido y tan acertadamente.

Tengo que decirle también que no se deben confundir "Strongholds", plazas-enclaves-castillos resguardados con infantería española cerca de las ciudades/estados o dentro de ellos, y por toda europa, como es el caso de la fortaleza española "Španjola" de Herceg Novi, del asedio de Castelnuovo, en Montenegro, con algúnos de los enclaves en cuestión del palatinado. Esto es muy importante, importantísimo, la minusvaloración que hacen a veces los autores a la palabra "stronghold" es inadmisible, algunas de esas plazas que ocupó la infantería española eran lejos de ser "enclaves" militares como el de Herceg Novi, grandes ciudades minuciosamente amuralladas y directamente administradas por los virreyes. Sin contar el palatinado, en los países bajos, Amberes, Ostende, Haarlem, Naarden o Maastricht, serían ejemplos de lo que le digo, lejos de ser "bases" parecidas a las de los estadounidenses en Oriente Medio, eran ciudades administradas por los gobernantes de Flandes, en los siglos XVI-XVII auténticas ciudades, en el caso de Amberes de las más grandes de Europa. Parecidas o de igual condición a estas, serían algunas de las plazas de la Tabla de Israel, como la alemana de Rheinberg, plaza indiscutiblemente alemana pero que era considerada como otra más de Flandes. Escribió el marqués de Aytona al virrey de Bruselas que Rheinberg estaba guarnecida por 3,000 hombres añadiendo: Esta plaza, señor, -refiriendose a Rheinberg- es la mas bien pagada de Flandes porque nos parecio que era la de mayor peligro ver página 40 del libro Conflicts of the Empires, the Irvine Israel para esto de Rheinberg.

Estas se diferencian en algo con el resto, es por su largo período de tiempo bajo dominio español (5 - 10 o incluso más de 50 años) que no pueden pasar inadvertidas. No hay diferencia alguna entre esas ciudades del palatinado alemán sujetas por la infantería y administrada por virreyes hasta el año 1672 con las plazas de Frisia bajo la administración de Francisco Verdugo. Tampoco las hay con los territorios conquistados por spínola antes de la tregua de los doce años, y después, conquistados o reconquistados por spínola y velasco, que se describen territorialmente en el mapa principal suyo por estar dentro de los territorios de la herencia de Carlos V a Felipe II.

Le puse el ejemplo de la Fossa Eugeniana, sistema defensivo español creado en Alemania desde Bruselas bajo el mandato de la hija de Felipe II, Isabel Clara Eugenia, y administrado directamente desde Bruselas. No hay ningúna razon lógica por la cual no se pueda añadir y mostrar ese sistema defensivo de fuertes en el mapa junto al resto de ciudades alemanas, antaño flamencas, y hoy divididas entre el flandes occidental y el alto palatinado alemán como españolas. ej: Venlo o Wachtendonk, conquistadas por Spínola y que formaban indudablemente parte de los estados de Flandes. Aunque da la casualidad que estos territorios de la Fosa Eugeniana estaban al lado de la frontera de las 17 provincias descritas en el mapa, y que como ud. escribió es muy difícil poder trazar las fronteras con el actual mapa de wikipedia. Creo que se podría corregir o almenos marcar como influencia estas zonas.

Tiene ud razón, algunos de esos territorios se conquistaron durante guerras abiertas, -la mayoría en los palatinados durante la guerra los 30 años- por lo tanto, y según usted, esas plazas no podrían ser anexionadas o mostradas en el mapa principal, ya que cuando acabó la guerra de los 30 años no fueron anexionadas a españa bajo ningún tratado de paz.¿O sí? En mi mensaje anterior me refería a todo el conjunto de plazas y fuertes españolas, ahora, sólo a las ciudades y resto de posesiones administradas por los estados de Flandes en alemania. El problema es que muchas de estas ciudades amuralladas estaban también al lado de otras posesiones españolas en el palatinado, que si que eran enclaves, fortalezas, y no ciudades amuralladas. Sin embargo, he visto en la web, que hay descripciones territoriales de imperios que incluyen conquistas realizadas en guerras abiertas, ej: españa y la guerra del francés, así que, ¿por qué no incluir las posesiones de España en el palatinado?

Guerras abiertas, la de los Hunos, donde se ven sus, si ya no conquistas en campañas, razzias, es decir, incursiones a gran escala, donde los hunos no sabían donde iban a pasar el mes siguiente, pero que están detalladas en el mapa, algunas equiparables a los territorios españoles en el palatinado con un color verde más clarito, si bien el mapa del imperio español es mucho más contemporáneo.

También y como último recurso, me parece razonable que se haga un mapa para la sección de la guerra de los 30 años del artículo principal del imperio español, detallando las conquistas realizadas por el ejército de Flandes en los estados alemanes a través del período de la guerra de los 30 años, la verdad, según el artículo parece que España no tuviera influencia alguna en la Alemania del siglo XVII. En comparación hay un mapa animado de las conquistas europeas realizadas por la Alemania del III Reich, totalmente equiparable:

¿Qué le parece? un saludo. Pietje96 (talk) 14:51, 23 February 2011 (UTC)

Buenos días, Trasamundo. Sí, los "Países Bajos" no tuvieron virrey porque no eran "Reino", por eso tuvieron gobernadores, ¿y que es un virrey, sino un gobernante? aunque los países bajos no tuvieran virrey, tuvieron gobernadores, que a la sazón ejercían las mismas funciones que un virrey, bueno, el virrey era también gobernador en un estado, el gobernante de flandes era muchas veces irrelevante ante un general del ejército. No hay más que ver a Farnesio y las relaciones que este tuvo con su madre... ¿que digo? hasta los virreyes eran tomados por el pito del sereno, que le pregunten a Octavio de Aragón y sus juergas con el virrey de nápoles, el Duque de Osuna. Volviendo al tema que nos concierne, efectivamente, lo lógico es que se hagan esos mapas dentro del contexto de las campañas y guerras citadas. ¿Algún nombre en concreto para el mapa con los enclaves, tanto militares como no? "Spanish Enclaves/Strongholds/Territories in Germany serian opciones fáciles que me vienen a la mente. Como bien comentas, algunos de esos enclaves tuvieron gobierno, opino que en el mapa podríamos señalar con puntos azules los puramente militares y en rojo los importantes (y no importantes) con gobierno? . Además si el territorio español conquistado abarca una gran porción, como era el caso del palatinado, se podría más comodamente adjuntar a las ya posesiones de Flandes, las alemanas con líneas por encima, no en un mapa grande, si no en uno pequeño con visión sólo en el centro de europa. Un mapa con las lineas a las que me refiero, es este que he encontado por google.[[1]] Saludos Pietje96 (talk) 07:09, 28 February 2011 (UTC)